20230326交流记录

艳：其实彭吉在周三发出那个消息时，我头脑中出现的就是随神带领，但是我意识到，如果我这样发，就会引起不满，所以我就没发。但是到了第二天，我想总要回应一下吧，可还是同样的话，我想既然怎样都是好的，那我就发吧：随神带领…

彭吉：其实我也是在等王艳发这句，她发了，我就写 …

艳：所以，当我看到彭吉发的这个后，真的是哈利路亚，感谢神的带领。因为我们之前有过沟通，但不深入，我也正如彭吉说的想要更多交流。所以，感谢神，用这样的方式，有这样的安排。彭吉提的：当反复说到‘我’这个词时，是不是就要去给别人或者自己定罪呢？“我’克服不掉一个习惯就一定是在‘体贴肉体’吗？

我想起丽莉曾经问过类似一个问题，就是，我真的很忙，有时真的很累，所以我不想很紧张，我想放轻松，所以有时会迟到，那么这是我体贴肉体吗？

累了想放松，不想很紧张，这是正常的需要，因此而迟到，也没啥，这不是体贴肉体。体贴肉体，就是体贴肉体的私欲：今生的骄傲（不能以神为中心，只以自我为中心的树立自己、维护自己，要荣耀、要夸赞、要被尊重、被认同…）、眼目的情欲（只能看到好的，不能接受不好的）、肉体的情欲（贪图外在的保障、求满足有期待）。而为什么习惯迟到，因为累，为什么累？是因为忙，那为什么这么忙？有没有前面三点上的原因，祈求神光照。

另外，人被定罪，是因为不信被定罪。当反复说到‘我’这个词时，如果背后隐含的是只信自己的判断、感受、认知，而不信神所作为的，那就被定罪了。

另外说到“上瘾”，比如吸烟，很多人吸烟上瘾，是因压力、焦虑、紧张，用吸烟缓解放松。所以从根源上看都是人内在情绪的问题，从根源上解决了，焦虑、紧张没了，吸不吸烟的，瘾也就没那么大了。

丽莉：感谢神，神造我就是这样的，我喜欢专注的做事情，就是闲不下来，求神带领更好的为主做工，也求圣灵光照。

艳：彭吉提到：“随神带领，神使某件事发生和神允许某件事发生是不同的”。

我想到了约伯，神允许魔鬼试探约伯，当约伯经历第一灾后，约伯并不犯罪，也不以神为愚妄，他说“赏赐的是耶和华，收取的也是耶和华；耶和华的名是应当称颂的。”所以神对撒旦说“你虽激动我攻击他，无故地毁灭他；他仍然持守他的纯正。”由此看到，神允许并亲自使事情发生了。神允许一切发生，但神的心意只有一个，他爱我们，要救我们。一切事情都为这一个结果，神叫万事互相效力，让爱神的人得益处。

说到有人因为懒惰不想参加小组，也借口说是随神带领，也许不合适。但是不是真懒惰，只有当事人知道。即便说是懒惰，那懒惰背后不参加小组的真实原因，也许是没兴趣，不喜欢。为什么没兴趣，不喜欢，也许因为没收获，或者没有存在感，又或者不被认同，也或者没觉着那么重要…而神恰恰要让我们看到的就是这些。人很在意的就是他人对自己的认同或评价，这很容易令人陷于罪。那能不能像约伯一样最终看清自己，完全回转向神。约伯前两灾经历过后，依然不犯罪，但是当三个朋友过来安慰他时，他隐而未现的罪就滋生了，因为那三个朋友有对他的论断，他没有得到想要的安慰和同情，反而受人指责，越听越生气，越想越委屈，他自认为自己敬畏尊荣神，但神却接连降灾与他，甚至安排三个朋友都不认同他有义，都认为他有罪，以至他从不犯罪、称颂神，到犯罪、轻慢神质疑神，使罪性的“己”显露无疑。最后神安排以利户传话给约伯，神也亲自对约伯说话，以利户与神的说话并不温和，但最终神令约伯认清自己的罪，完成了舍“己”，以至于完全顺服于神。所以，这世界上一切事情的发生，其实都是神的善工，他降灾试炼人的目的，最终都是要让人得以完全。所以一切的安排怎样都是好的，魔鬼也是他手中的杖，因为一切主权都在于神，一切都出于神。即便当下不明白，但神总会在适当的时候借着人事物的发生来光照我们，让我们可以认清自己、悔改、归正，相信神的恩。

丽莉：一起成长的过程，每天都有进步，每次聚会我会觉得非常好，也非常珍惜。劲量准时准点，一个小时，两个小时，每次定个主题很好。大家可以扩展讨论，记录下来我们属灵成长的。下一个阶段要怎么成长，一直在寻求神的带领。

彭吉：自己作为个体与团队是相互的，我们个人都在觉知自己，团队为什么让我们觉着没有凝聚力，常常感受不到神的同在。但我现在去华人教会，有时也会有得着。其他的查经小组我也努力的参与，有时感觉无意义，但也感受到了神的带领，点醒我要继续。相比之下，我们的小组感觉处于下滑的状态，几个人都有同感。既然大家都想团契，就都预备好自己的时间，精力和心。我的期待就是希望聚会都能有得着，感受到神的同在。

Cc：觉着现在的聚会还是像个茶话会，感觉没有得着，有时会烦躁。希望能有一个有凝聚力的人带领。

小杰：我觉着还挺好的，团契，不论线上还是线下的，区别就是，人聊的更欢一点，其他的都挺好的。在我最渴慕的时候，一直在问问题的时候，还是很蒙蒙的感觉，因为几句经文就找到感觉了，可以自己在圣经里找答案了，这个状态是不是和你们说的走下坡路是不是一样。cc很积极的找一些主题，这也挺好的。但是感觉大家软弱的地方都隐藏起来了。这个软弱不是要被疗愈的吗？这个世界上的恶，为什么不除去呢？当我知道魔鬼也是神手里的杖，这个让我特别的受益。只有我们里面完整了，才能看这个世界和平相处，但完美的世界在人看来是找不到的。但无论线上线下都挺好的，聊了经文，别的就没必要聊了吗？大家可以敞开心扉，展现自己的软弱，为什么不行呢？为什么我不可以在他人面前表示我的软弱呢？像婴孩，心志像成人，婴孩就是饿了吃困了睡，就是很自然的一个状态，经文真的可以帮助你去解决你想要解决的问题。随着我们时间的聚会对经文的理解，现在和过去看同一个经文的时候，心境确实是不一样的了。所以我觉着挺好的。即便当时没有得着收获，也许半年后也许会恍然大悟呢。鼓励大家都说出来，说就是一种信任，一种交托。

对“随神带领”和“怎样都是好的”的理解更多是对自己说或者说其实是我在对神说的。此时整个意境就变了。团契小组，把它且拆成三部分，团=集体。契=相融，约定，契合。小组=求同存异结合。感谢神！我们的心是在一起.除了领受经文，愿多多听到大家分享生活，无论是问的人还是答的人，总在不经意间给我带来色彩的丰富。经文是一成不变的，而我们的生活天天都在变，而灵又是活的。可见相互扶持，亮光，爱弟兄的心有多么重要。神也教导我们，在恶事上要像婴孩，心志要像大人，不能颠倒。什么是婴孩？饿了就吃，困了就睡，拉了不舒服就哭，没有什么毛病，也不以为耻。这是真诚的起初的信任与交托。我”毕竟是时空下的产物！关于爱，十二字箴言归结：对不起！请原谅！谢谢你！我爱你！尤其对过去还没长大羽翼未丰的自己说一句：请原谅！对不起！我爱你！谢谢你！

Wendy：觉着讨论的没有我想要的灵里的感觉。想回到起初的时候，聚在一起特别期待下一次，对神都特别的渴慕。特别朱弟兄带领的那段时间，对我来说挺好的。最大的感受就是要平等，当王艳开悟了以后，我感觉我们就是没有开悟的石头，但王艳不停的念，不停的念，她好像说虽然你们听不懂，但是神让我说的，会让我觉着有一种王艳在俯视我，我不觉得他是站在我的角度讲，而是对着一块石头在讲。王艳讲的一些，我愿意明白和理解，但有很多还是不能认同，没有办法认同。好几次我们一起分享的时候，我的见证，王艳不能认同的时候，是有压迫性的。所以我就不说了，带给我一个负面的感受，我不愿参加也是应为这个。我很多次想跟王艳说，但没有机会。王艳说到“随神带领“，其实有影响到我，我都不想祷告了。既然好的坏的都是神安排的，那我为什么还要祷告呢？最近我又慢慢恢复祷告了。也许不是王艳的问题，是我自己的问题，但并不是100%都是随神带领。就像摩西出埃及，法老心刚硬，也不是神一开始就让他们心刚硬。一个人不好，肯定不是神让他做这事。若果都是神安排的，就没有我们自由选择的意志了。

艳回应：其实，交流中有不同的领受是正常的，我们都可以自由的表达，彼此接纳。我知道你们对我的说法有不认同，当有人很严厉的叫我闭嘴，阻止我表达，那其实觉着不平等、有压迫感的应该是我才对，但我并不觉着，我依然说神的安排怎样都是好的，我接受你们对我的态度，因为我顺服神的安排，怎样都有神的美意。你们会让我想起约伯的三个朋友，我是信神，还是信自己，一验便知。倒不是说你们定我的罪，当你们否定我的时候，如果我凭着自己说，你们屡次三番的否定，那我一定很难过，我肯定会质疑我说的，甚至会质疑神。但我相信的是，有什么是凭我自己说的呢？既然我相信说好说歹都是出于神，那我还有什么可在意的呢，我相信神只是在使用我而已，随他怎么使用都好，是他拯救人，我尽力做我该做的说我该说的，至于什么结果不纠结，因为都在于神。所以我也相信神在使用你们察验我的信心耐心，感谢神每次都救了我，因为我信他。我常说好的坏的都是神安排的，我们都要顺服接受，是因为我相信神安排一些不好的事情让我们经历，目的是要炼尽我们脱离罪的捆绑，不要再陷入劳苦愁烦，而当我们不能接受不好的时候，就会有情绪愁烦，这就是人肉体的软弱，肉体只喜欢好的，遇到不好的就会不开心，这也是祷告求神帮助的时候。不是说没有情绪就是对的，耶稣都有情绪，保罗也有，但他们给我们示范他们的软弱，是靠着神来转化，什么时候软弱什么时候就刚强了。就像耶稣在他极度恐惧的时候，他祷告说“父你若许可请拿走这苦杯，然而，不要随我的意思，只随父你的意思成就”。他都一连三遍相同的祷告，何况我们？更要常常祷告。而我们要奉耶稣的名祷告，就是效法耶稣，在“神的拯救旨意里面祈求”，所以我还是要说，一切祷告都为这一个目的，神救我，脱离愁烦。而祷告就是要让我的意念常常转移并且定在神的意念里，如此就必会得救。所以神才要我们不住祷告，凡事祷告。

小杰回应Wendy，以前不太明白为什么牧师老让丽莉去传福音，后来就明白了，让丽丽传福音这件事情，不管成不成，在这个过程当中，是想要让丽丽明白很多东西，而不是丽莉成功传了几个人福音。在还没有真正知道神的大能，传福音的过程也是锻炼大家的心智，在多年以后最终得着的还是自己，福音传的成不成有神的时间。传福音，不一定能传给他，人能不能接受都不重要，而是通过这一份历练让我学道很多东西，明白神的用意，最终得着的会是自己。

CC：其实大家坦诚交流挺好的，今天就很好，不好的想法能表达出来。wendy说的灵里的东西也是我想要的，王艳的解经也花了很多时间，只是希望大家都能重视起来。灵里相通的前提是神与我们同在，开场有赞美诗、祷告还是有一定作用的。而不是还在洗碗，不够专注。能有一个形式，一个流程，对我还是需要的，有一个凝聚力的方式。每次大家都有参与，分享的环节每个人简短表达。时间上能分配的更好一点，其他都还是。等每个人都有得着了，也许就不需要这个环节了。

艳：我觉着这两年多的聚会挺好的，每次也都有得着，所以我不觉着有问题，但如果改变现状，规范流程，我都可以接受的。我总说随神带领怎样都好，是因为我体会到好处，当我接受一切都是神的安排，我明白一切都有神的美意时，就没什么问题去纠结了，内心就是平静安稳的。所以，我反复不停的说出来，是过嘴瘾吗？仅仅是为得到大家支持认同吗？如果是为这个，那我早就不在群里了，因为不仅得不到满足，还被大家厌烦，我何必如此自讨没趣呢？我曾经跟你们说过把我的面子放地上踩几脚，我也愿意。这是为什么呢？我愿意做这个唐僧，念给自己也念给大家，我所做的也许就是看起来很愚笨的工，我只希望我所得到的好处大家能得到。所以我当然希望你们能认同我所说的，但能认同，能转这个念，也不是靠着人，都是神做工，靠人自己是很难的，人太容易就随自己的意思了。如果说随神带领不适用任何情况，那么我说对于你看待周围一切人事物都适用，但对于自己的心是要分别开察验的，是随神的意思还是随人的意思，是凭人的意思说话还是凭神的意思说话，是听从人还是听从神，要分别开察验。所以只有祷告信靠神，努力随神带领做自己该做的，耐心等候神的成就，一切结果出于神。这也是中国人常说的，尽人事听天命没烦恼。

Wendy：现在的问题是王艳觉着没问题 ，我们都觉着有问题，就没有办法继续讨论了。

艳：问题好像是在于我，因为我的领受不同，说话的方式表达不够艺术，让人有压迫感，不够低姿态，感觉不被认同，不被尊重…..然而，这都是人的感觉，情绪是因为这些感觉带来的，所以会有不满、不耐烦、烦躁，而神恰恰就是要我们看到这些，然后靠着他放下这些。

Cc：如果你说话换种方式，表达的是爱，也许人就容易接受。举例子，就像一个妈妈和一个小孩，小孩受伤了，也许他只需要妈妈的拥抱来感受爱。虽然妈妈包扎伤口、也会说一些关怀的话… 都是爱，但感受不一样。我们需要爱的表达，而每个人又需要不同的爱。关于凝聚力，我想表达的是我们团队中需要增加共情力，比如站在不同人的角度去思考，而不是只从自己的角度去说，这样会让其他人在团队中有被尊重感。后面那个小孩和母亲的例子，我是想说爱的五种语言。每个人爱的语言是不一样的，她接受爱的方式就不一样。如果对一个小孩在那个时候讲理论，他的理解就不是爱。我们讲的目的，是为了让别人能听懂。圣经里有段经文「林前9:19-23」，也是说见什么样的人，说什么样的话。

艳回应：见什么人说什么话，我非常赞同，但不是靠我的能力，还是随神带领，所以我这样对你们说话。说到爱，我们本来是本自具足不缺乏爱的，因神就住在我们里面，神就是爱。但是这个爱被肉体的“我”障碍了，这个“我“常常感觉不满足，缺乏爱，需要爱，而从外人获取爱，并不能令人满足。但如果把这个“我”放下，自然恢复原本爱的满足，这又说到舍己了。

现在说的问题不是新问题，想到之前，我也是有连续几次没有参加聚会，因为聚会都是彭吉发起主持的，她也直接跟我提到过，感觉我没有支持她，抱怨我为什么不体贴她的感受？我就在想，是体贴人的意思，还是要体贴神的意思。主耶稣把去耶路撒冷受难的事告诉门徒，彼得因为爱主不让他去，然而耶稣却说：撒旦退去，因为你只体贴人的意思，而不体贴神的意思。所以我就说，每个人都有自己的十字架要背，每天都要背，那么什么人、什么事情会送你上十字架呢？如果你因为别人没有认同、支持、配合你的工作而生出抱怨，那么这个抱怨是不是就要被钉死？体贴自己的肉体，求认同，求尊重，得不到满足就伤心，那我就是那个送你上十字架的人，反之，你们对我也是一样的，神使我们彼此互为试炼。但靠自己是不会舍己的，神在调动万事互相效力，而能甘心上十字架也是神的工，圣灵的光照。

彭吉：我不认为求认同、求尊重就都是私欲，这部分我需要被满足，只要有度就好。

艳回应：只是当你的这个需要一旦不被满足，那么烦恼就来了...

小杰：举例子，就像一个妈妈对小孩教育，如果不放低自己，对小孩说的话，是很难让小孩子接受的，但有多少父母会这样做呢，即便这样做了，也许小孩也不一定就能明白接受。其实想想自己，曾经对父母的抱怨，现在就化解了，不是父母改变了，而是我自己改变了。

王艳：是的，其实我们在一起的目的就是一起修行，彼此扶持、互为试炼，彼此也是镜子，照见自己，如果不从自己改变，而靠外在任何人的改变都不能解决问题。所以，先把自己完全交给神。团队不完美，就像一个家庭不完美一样，我们不能接纳对方的不完美，总想让对方改变，事实证明不太可能。只能先改变自己，先求自己与神恢复关系，才能彼此接纳。当我们有情绪了，是因为不被尊重、没有存在感、不被认同吗？多想一想我们自己，而不是在别人身上找原因。或者你们反过来想我，比如我就是一个死不悔改的罪魁，常常惹你们不舒服，既然大家都说要彼此相爱，那你们是不是可以爱我这个罪人，你们是不是可以接纳包容我呢? 如果可以，那么感谢神，还会有问题吗？

彭吉：你这样说自己是个罪人，我到觉着不舒服了。

王艳：所以，即便我这句“随神带领“我不说了，依然会有别的问题，也许我说什么，都可能让你们不舒服。我不是会说话的人，也不太会说讨好别人的话，如果不是神，我更是笨嘴拙舌的，所以现在我能如此说话，不论说的好或不好，我都相信就是神的带领。我可以因为你们所说的修正我，也可以祷告求神赐我口才，但我能不能做到，全在于神，我随神使用。

耶稣讲道，被人指责他说僭越的话，也因此被赶出会堂；保罗被歌林多人说他其貌不扬，言语粗俗，保罗说，我虽言语粗俗，但知识并不粗俗。粗俗原文是被鄙视，为什么被鄙视，也许他说话不讲章法、也许不合逻辑、或者表达方式不能令人舒服…..所以保罗也求口才。我们还远不能比他们，但他们都有这样经历，何况我们呢？而他们就是我们效法的对象。

想到两句经文：

【林后12:9-10】他对我说：“我的恩典够你用的，因为我的能力是在人的软弱上显得完全。”所以，我更喜欢夸自己的软弱，好叫基督的能力覆庇我。我为基督的缘故，就以软弱、凌辱、急难、逼迫、困苦为可喜乐的，因我什么时候软弱，什么时候就刚强了。

——我什么时候肉体软弱了，什么时候我的灵里就刚强了。因为我不倚靠人的意念，只倚靠神的意念，所以当保罗在经历各样的患难时，都有大喜乐，他看似忧愁，却是常常快乐的。

【林后13:9】即使我们软弱，你们刚强，我们也欢喜，并且我们所求的，就是你们作完全人。

——即使我们的软弱，比如血气的说话，但却因此使你们灵里刚强，能接纳包容，这就是可喜悦的了。

保罗对教会的人所说的我凭着血气说话，但不凭着血气征战，，这个软弱与刚强的转换，就是神的工，神使用不同器皿，让万事互相效力，让爱神的人得益处。

其他经文：

【林前9:19】我虽是自由的，无人辖管，然而我甘心作了众人的仆人，为要多得人。

【林前9:20】向犹太人，我就作犹太人，为要得犹太人；向律法以下的人，我虽不在律法以下，还是作律法以下的人，为要得律法以下的人；

【林前9:21】向没有律法的人，我就作没有律法的人，为要得没有律法的人。其实我在 神面前，不是没有律法；在基督面前，正在律法之下。

【林前9:22】向软弱的人，我就作软弱的人，为要得软弱的人。向什么样的人，我就作什么样的人。无论如何总要救些人。

【林前9:23】凡我所行的，都是为福音的缘故，为要与人同得这福音的好处。